گفت‌وگو پیرامون داستان و داستان‌نویسی

«گفت‌وگو پیرامون داستان و داستان‌نویسی»، عنوان مصاحبه‌‌‌ای است که توسط محمدعلی سپانلو و مهرداد رهسپار با هوشنگ گلشیری در سال ۱۳۶۱ انجام شد. بریده‌ای که از آن مصاحبه‌ی نسبتا طولانی در ادامه آمده است، با تمرکز بر موضوع «وظیفه‌ی داستان‌نویس در آینده»‌ و همچنین بخشی از نظر هوشنگ گلشیری بر روی آثار داستانی غلامحسین ساعدی و جهان‌بینی او؛ انتخاب شده است.

سپانلو: خب موضوع عبارت است از بحثی با آقای گلشیری علی‌الاصول درباره‌ی داستان‌نویسی و داستان‌نویسیِ خود آقای گلشیری.

رهسپار: من یک سؤال مقدم بر این می‌خواهم بکنم و آن این که آیا داستان‌نویس‌های ما در این سال‌های حساس وظیفه‌ی خودشان را درست انجام داده‌اند یا نه؟ و آیا معایبی که ما الان نه تنها از نظر داستان‌نویسی بلکه به‌ طور کلی از نظر فرهنگی می‌بینیم چقدرش به گردن نویسندگان ماست؟

گلشیری: … اگر داستان‌نویسی جدی را از سال ۱۳۱۰ بگیریم حدود پنجاه سال از آن می‌گذرد، بگوییم از آغاز نویسندگی هدایت. و اوج داستان‌نویسی ما باید گفت که از ۱۳۴۰ تا ۵۰ است که آثار باارزشی منتشر شد و چند سال قبل از انقلاب اوج دیگر آن است. کلا آنچه برای‌مان مانده است، ادبیاتی است که در زیر سانسور زمان شاه منتشر می‌شد. اغلب این آثار یک‌سونگر است، یک‌بعدی است. و مشکلش، مشکل درگیری با حکومت برای حذف آن است، به ریشه‌ها و جانشین یا نحوه‌ی حذف این حکومت اصلا نمی‌اندیشیدیم و حتی به سنتی که از مشروطه به هدایت‌ها یا جمال‌زاده‌ها رسیده بود توجه نداشتیم. نمونه‌اش در نمایشنامه‌ی ساعدی هست که وقتی مردم زیر رگبار مسلسل قرار می‌گیرند به طرف در مسجد فرار می‌کنند؛ مثل اینکه در آی با کلاه آی بی کلاه است…

سپانلو: چوب به دست‌های ورزیل.

گلشیری: یا گرایش‌هایی که ما در نوشته‌های خود آل‌‌احمد داریم. پایه‌گذار داستان‌نویسی نو در ایران هدایت است. با این‌همه، بعد از سال‌ها، از نظر فکری و نحوه‌ی نگرش به جهان می‌بینیم که در بسیاری از داستان‌نویس‌های ما عقبگرد هست. یعنی هدایت یک ساخت همساز بسامان دارد. نگاهش به جهان باهم می‌خواند. درحالی که ما در سال‌های ۴۰ تا ۵۰ آدم‌هایی داریم که نگاهشان به جهان از یک ساخت یگانه برخوردار نیست. این‌سو و یا آن‌سو می‌پرند… یعنی وقتی با رضاشاه دارد روبه‌رو می‌شود یا با محمدرضاشاه، در حقیقت نگاهی به جلوتر ندارد، بلکه به عقب برمی‌گردد. یک نوع ادبیات دیگر هم هست که در حقیقت جز در احمد محمود و محمود دولت‌آبادی نمونه‌های خوبی از آن نمی‌بینیم. که این ادبیات که گوشه‌ی چشمی به رئالیسم سوسیالیستی دارد از یک ساخت یک‌نگاهی به جهان برخوردار است. اما آنچه ما داریم در حقیقت برداشت ژدانفی از رئالیسم سوسیالیستی است (نه مثلا برداشت برشت) که کافکا و جویس و کامو را نمی‌پذیرد، داستایفسکی را در تیراژ کم آن‌ هم پس از تعلل‌های بسیار چاپ می‌کند و وقتی بخواهد از فارسی ترجمه بکند مثلا می‌رود سراغ میرصادقی، نه به خاطر ارزش داستان، بلکه می‌خواهد تئوری‌شان را نسبت به یک کشور عقب‌افتاده با استناد به این یا آن وضعیت در داستان ثابت بکند. بوف کور را ترجمه نمی‌کند اما حاجی آقا را چرا. عزاداران بیل را شاید به همین دلیل ترجمه نمی‌کند اما بهرام صادقی را اصلا نمی‌بیند و ما، بعضی‌هامان حتا به همین شیوه می‌نویسیم تا مگر ترجمه شود. در این شیوه همه‌چیز بسته‌بندی شده و از پیش مشخص است… این ادبیات ادبیاتی است که در حقیقت خوانندگان را ساده‌بین بار می‌آورد و مقدار زیادی از گناه ساده‌بینی خوانندگان ما به گردن همین‌هاست… درست است که من سال‌های قبل برای این کارها خیلی ارزش قائل می‌شدم، الان می‌بینم که بسیاری از این کارها دیگر قابل اعتنا نیست. برخلاف نظرم در سابق می‌بینم که دوره‌اش هم دیگر گذشته است. یعنی دوباره باید برگردیم از هدایت شروع کنیم و بعد با توجه به همه‌ی مکتب‌های ادبی که در جهان هست به اینجا می‌رسیم که انسان خیلی پیچیده‌تر از آن است که می‌اندیشیدیم یا فکر می‌کردیم که با یک جمله، با یک حرف، یا یک نگاه تمام ابعادش روشن می‌شود.

[…]

سپانلو: اصلا خود ساعدی که گرچه شاید از لحاظ ساخت از آن رئالیسم سوسیالیستی تقلید کرده باشد از لحاظ جهان‌بینی نکرده است…
حالتی از کافکا و ادگار آلن‌پو در ساعدی هست، یعنی نوسان بین این دو نوع وحشت‌های درونی از پیچیدگی‌ طبیعت یا آن نوع وحشت‌هایی که می‌تواند منبعث از ساخت‌های اجتماعی باشد. آن نوع وحشت‌های منبعث از ساخت‌های اجتماعی در کافکا هست، آن وحشت‌های ناشی از پیچیدگی طبیعت در پو هست. شما می گویید در ساعدی یک چنین ملغمه‌ای هست؟

گلشیری: گاهی این‌طور می‌شود و این البته دلیلش این است که یکی از بهترین داستان‌نویس‌های ما، ساعدی، در حقیقت آن مهاری را هم که باید داشته باشد بر داستان، تسلطی را که باید داشته باشد، ندارد. یعنی این مرزی است که اگر ما خودمان از دست بدهیم که اتفاقات یا جهان ما را شکل بدهد کار همین‌طورها می‌شود، درست است که داستان برای او ابراز کشف است ولی یک انسان خودآگاهی هم پشت اثر باید باشد که در عین اینکه کشف می‌کند، خودش هم شکل می‌دهد… و من فکر می‌کنم که، نه چون خودم جزو این دسته هستم که بهترین داستان‌های ما اینجاست و آن دو سو گاهی اتفاقاتی می‌افتد برق‌هایی زده می‌شود، یعنی هم در آنهایی که رئالیست هستند، یا رئالیست سوسیالیستی هستند یا کسانی که در حقیقت از نظر تفکر پریشانند، اما اینجا آدم پس از عصر هدایت است، دیگر پریشانی بازگشت به عقب را ندارد، نگران نظر مولوی نیست راجع به فلان مساله. یعنی کسی که پس از عصر نیما قرار می‌گیرد دیگر پس از عصر نیماست، دیگر رها می‌کند آن درگیری‌های گذشته را، یعنی وقتی نیما می‌آید به جهان، جهان ارسطویی را رها می‌کند، آن ساخت فلکی را رها می‌کند. همه‌ی مسائلش را رها می‌کند، به قول نیما می‌آید روی زمین، می‌آید همین‌جا با مسائل اینجا. اما کسانی که دارای دوگانگی هستند یک پا در گذشته‌ دارند و یک پا در آینده، دچار دوگانگی هستند و من فکر می‌کنم که بعدها کارهایی بکنند ولی کارستان نمی‌توانند بکنند، نمونه‌اش در تمام دوره‌ی ما هست و می‌بینید که یک داستان خوب یا یک داستان‌نویس مذهبی نداریم، با این همه تلاش، نیست.

[…]

منبع:

باغ در باغ، هوشنگ گلشیری، انتشارات نیلوفر، چاپ اول ۱۳۷۸